Bara för att piratpartiet uppmuntrar diverse icke-kommersiell användning/spridning av kultur så betyder ju inte det att de tycker att all kultur ska vara gratis. Om man dessutom tror att all kultur kan fångas i serier av ettor och nollor har man en ganska smal kultursyn tycker jag. Sammanhang, interaktion, upplevelse i nuet, fysisk närvaro, relationer, exklusivitet, etc. – alla dessa saker är knappast irrelevanta. Det är ingen i piratpartiet som har ifrågasatt avtalsrätten vad jag vet.

Men om du menar att piratpartiet tycker att spridning av digitala kopior ska vara gratis så ja, det är naturligtvis en följd av deras politik. Sedan kan det ju fortfarande vara så att folk betalar, både för de digitala kopiorna och för annat (konserter, bioföreställningar, bekostnad av produktion i förväg genom pledge-modeller etc.). Själv är jag som sagt inte odelat för PP:s politik utan jag tycker att man borde koncentrera sig på att först och främst göra skyddstiderna mer balanserade. Fördelen med det skulle vara att vi fick en mindre polariserad debatt.

Skillnaden är enorm. När det handlar om fysiska ting krävs fysiskt våld för att sno åt sig någon annans ägodelar. Vidare är äganderätten en negativ rättighet som inte innebär en kränkning av andras negativa rättigheter. Patenträtt i högsta mån och upphovrätt i viss mån är positiva rättigheter. För att man ska garantera dem krävs intrång på andras negativa rättigheter.

”Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras.”

Ovanstående innefattar båda sorternas fri, så jag tycker det verkar som Franciscos uttalande var helt korrekt.

Inte alls. Var har du fått det ifrån? Piratpartiet vill att kulturen ska vara fri. ”free as in free speech, not as in free beer” för att parafrasera Stallman. Jag håller inte riktigt med PP utan tycker att de går litet väl långt. Samtidigt är det självklart att ingen behöver ha ett investeringsskydd som går ut på ens 150-årsdag. Det säger sig självt att ett så långt skydd är kontraproduktivt.

Du har ännu inte gett besked om huruvida du vill förlänga patenträtten så att även den går ut på 150-årsdagen. Vad tror du detta hade inneburit för den industriella revolutionen och din möjlighet att ens sitta här idag och kommentera med dessa elektroniska hjälpmedel?

Kort sagt du tillskansar dig något som ingen ännu hävdat äganderätt över och säger att det är ditt, och med hjälp av ett statligt monopol ser du till att folk gör som du vill. Jag ser inte skillnaden mot hur upphovsrätten idag fungerar.

Angående monopol – de är självklart inget problem per se. Statliga monopol eller av staten utfärdade monopol och privilegier är ett problem. Behöver jag verkligen förklara det?

Att säga att lagar inte spelar någon roll för att folk hittar vägar runt är inget argument – brottslingar hittar vägar runt förbud mot stöld rån och mord, men vi anser att det ska finnas lagar emot det. Om du menar att du är en liberal av klassiskt snitt eller objektivist, så måste du väl hålla med att statens primära roll är att skydda individers negativa rättigheter. Om så är fallet så kommer frågan – vilken var temat för hela den här diskussionen – är upphovsrätt och patenträtt negativa rättigheter? Om du menar att det är det så får du förklara hur du får det att gå ihop. En grundläggande egenskap för en negativ rättighet är att den får inte stå i konflikt med andra negativa rättigheter. Då blir det en positiv rättighet – något som socialliberaler gillar, men jag hade för mig att du inte var socialliberal. Om du menar att upphovsrätt och/eller patenträtt inte är negativa rättigheter så får du gärna förklara hur ur ett liberalt perspektiv en process som inte involverar kränkningen av några negativa rättigheter kan ses som fel.

Jag har, som jag sa i ursprungstexten inget svar på det. Det enda slutsats jag kan fatta är att det finns ett eller flera fundamentala tankefel i det vi idag kallar för upphovsrätt och patenträtt.

Slutligen, angående piraterna (dvs piratpartiet): Deras absolut störta mål är att få bort integritetskränkande lagar. Det är av den anledningen jag och en hel hög andra liberaler röstade på dem. Deras idéer om upphovsrätt (som jag kallar för simplistiska i huvudtexten) och patenträtt är sekundära. Om man ska vara exakt så är de inte för att kultur ska vara “gratis” – de är faktiskt förespråkare av upphovsrätt (begränsad till 5 år) . Men åter igen, det där spelar ingen roll då varken du eller jag förespråkar piratpartiets idéer i de frågorna.

Ditt stora problem är att en låt inte är en idé. Att vem som helst inte får skaffa sig tillgång till den hur som helst utan att betala har ingenting med ”monopol” att göra, lika lite som någon byteshandel har det. Du kan använda samma argument på vad som helst: jag får inte gå in gratis på muséer, det betyder att ägarna har monopol på rörlighet. Jag får inte gå på Yale gratis, det betyder att ägarna har monopol på kunskap. Jag får inte äta gratis på Operakällaren, det betyder att kockarna har monopol på recepten. Osv.

Idén bakom en låt får du faktiskt använda ganska fritt. Du får gnola på den på gatan, du får prata om den med dina vänner, du får spela den på din gitarr eller ditt piano, du får till och med spela in en cover på den och förvränga dess innebörd precis hur du vill. Genom att göra det har du använt *idén* fritt, utan att någon hävdar sitt ”monopol” på den. Däremot, när du skaffar dig artistens egen inspelning av låten så skaffar du dig en produkt. Du tar inte del av en ”idé” lika lite som du gör det när du tänder en glödlampa och därmed, enligt din logik, rubbar Tomas Edisons ”monopol”, eller vem det än var som först kom på *idén* till just den produkten. Det är olika saker.

Upphovsrätt, och framför allt patenträtt går dock betydligt längre än att skydda en produkt. Det är inte enbart olagligt att kopiera produkten men det är olagligt att imitera den (till en viss svårdefinierad grad) eller vissa kärnidéer och karakteristiska drag.

Var kränkningen av individuella friheter sker hade jag hoppats att du förstått vid det här laget: När staten tvingar på medborgarna avtal de inte ingått i frivilligt och när de delar ut monopolprivilegier på idéer. Det första handlar om upphovsrätt och strider mot allt vad avtalsrätt heter och det andra handlar om patenträtt. Patent är monopol på idéer. Om person A kommer på något och patenterar det och sedan person B kommer på det helt oberoende får B inte använda sin idé på grund av statligt utfärdat monopolprivilegium som A har fått. Kort sagt, för att ha upphovsrätt och patenträtt av nuvarande typ måste man acceptera kränkningar av individuella negativa rättigheter. Vi har alltså situationen där någons rättigheter måste kränkas för att upprätthålla någon annans rättigheter. Det är precis sådant som klassiska liberaler försöker bekämpa. Motsägelsen av den typen brukar tyda på att någon av premisserna är fel. I det sammanhanget måste upphovsrätten och patenträtten ses som suspekta då de för det första är ganska luddiga och för det andra kräver kränkningar av mer fundamentala rättigheter. (Detta även utan att dra in IPRED och liknande nymodigheter.)

Tor ger bra exempel på luddigheten.

Slutligen vill jag bara lägga till att liberalism handlar om försvaret av (negativa) individuella rättigheter. Att du utan ersättning drar nytta av någon annans arbete är enligt liberal ideologi inte fel så länge du inte kränkt någon annans rättigheter under processens gång.

– En ny grimasch
– Ett nytt slangord från förorten
– Ett matrecept
– Ett kul skämt
– Ett kul skämt från en professionell stå-upp-komiker
– Ett danssteg
– En följd av danssteg
– En trumrytm
– Ett komplicerat rytmiskt beat
– En vacker följd av toner
– En låt — PANG — här blev det plötsligt omoraliskt? Nu har jag ingen heder i kroppen? Nu är det en ”produkt” vi har att göra med? Okej, vi har kanske uppnått någon sorts ”verkshöjd” nu.. eller vadå? Känns inte detta lite godtyckligt? Är det månne upphovsrättsindustrin som har tutat i oss den här ”moralen” med sina ”Home taping is killing music”-kampanjer?

Icke desto mindre kan det vara vettigt att samhället inför konceptet ”verkshöjd” och sanktionerar ett dylik ensamrätt till kopiering. Men detta görs då för att man anser att samhällsnyttan (ensamrätt till kopiering kanske kan stimulera visst kulturskapande) överväger den något underliga frihetsinskränkningen (att folk inte längre får kopiera och sprida som de vill). Alltså inte för att det skulle vara ”moraliskt” riktigt.

@Tor, kan man uttrycka ditt utilitarisktiska synsätt ungefär så?

@Francisco och övriga, hur skulle ni vilja argumentera kring detta?

Dumt formulerad fråga eftersom inte jag snyltar. Säg att jag hör en hundra år gammal låt och kommer på en jättebra nytolkning. Du menar alltså att min frihet inte kränks när jag hindras från att släppa denna nytolkning? Eller om jag vill publicera noterna på min nytolkning eller mitt arrangemang.

Problemet är att du inte ser några negativa konsekvenser av skyddet, vilket gör att du har svårt att se hur det kränker några friheter. Men det är ungefär som att en nykterist skulle säga ”Vilken frihet kränks av att du inte får kröka?”. Ersättning för utfört arbete brukar följa av avtalsrätten, inte sant?
Vill du också se ett över hundraårigt patentskydd? Om inte, varför?

Du säger att man inte ska få ta del av resultatet av en annan människas arbete utan att ersätta honom. I varje fall inte om man aktivt letar upp materialet och tar del av det. Låt mig då fråga dig varför du inte också vill skydda fakta. En journalist kan ju jobba länge och hårt för att gräva fram vissa sakförhållanden. Om din princip skulle gälla så borde vi ju ha lagar som hindrar andra från att återge det som journalisten avslöjat. Hur förklarar du denna godtycklighet – att vissa saker täcks men inte andra?

”Du gör liberalismen en otjänst genom att försvara piraterna, speciellt när du påstår att snyltande är fel.”

Du gör liberalismen en otjänst genom att inte framföra fler argument istället för att bara luta dig mot ”självklarheter” eller nuvarande lagar. Jag tycker för övrigt inte att han försvarar piraterna.